每个人心中都沉睡着一个巨人，每个人心中都住着一个巨人

近日，上海人民出版社与独立出版品牌Lettere联合法国文学教授、博士生导师黄鑫，法国青年学者张波先生，比较文学教授、博士生导师余冰先生共同合作。我们邀请他们讨论摩洛哥作家Abdelfattah Khiri Tuo的小说《告诉我这个梦》。他们与读者共同探讨了这部作品的现实意义和文体写作特征，共同探讨了阿拉伯作家桐人和博尔赫斯文学创作的异同和特色。

阿卜杜勒法塔·基里特（Abdelfattah Kirit，1945-），出生于摩洛哥拉巴特，摩洛哥著名作家、学者、评论家、穆罕默德五世大学文学教授。他在散文、小说、散文、评论文章、文学访谈等之间自由切换，创造出新颖独特的写作风格。他多产，曾获得众多国内和国际奖项，包括摩洛哥图书奖（1989年）、法国学院奖（1996年）、苏丹奥韦斯批评与文学研究奖（2006年）以及阿拉伯语言和文学研究奖荣获文学奖。他曾担任新索邦大学、哈佛大学、普林斯顿大学、芝加哥大学、牛津大学和法兰西学院的客座教授和讲师，其中包括塞尔国王文学奖学金奖（2023）。

谈话场景

苏源：大家好。我们很高兴在南京骑楼文化空间举办桐人新书发布会。我叫苏源，是《词句》的策划编辑。

今天我们有幸邀请到了包括黄星教授在内的几位客座讲师。南京大学法语系教授、博士生导师，《小王子》、《杜拉斯》等著作的著名译者。我旁边的是于斌教授。 他也是南洋理工大学文学院的博士生导师和教授。《张爱玲传》 《周作人》 也是作者。《事迹与心迹》 以及去年写的其他书籍：010 – 30000。张波老师是著名的法国文学翻译家、研究者。 “ Agora French文学访谈”系列的主编，Albert Camus 《字里行间》的作品，Paul Claudel 《一百年，许多人，许多事：杨苡口述自传》，RenCharles《孤独与团结：加缪访谈录》

《即兴记忆：克洛岱尔访谈录》 这本书的书名直译其实是《愤怒与神秘》。这个称号被授予一位非常残酷的统治者，他每天处决一名新娘。在这样的结构和权力关系下，他请魔术师和文人给他解释。请告诉我我做了一个什么样的梦。请您解释一下这个梦意味着什么？

与博尔赫斯《背德者》中经典的迷宫隐喻类似，桐人也为《窄门》精心布置了一个“文学迷宫”，以整体的、具象的、诗意的结构描绘出来。读者进入一个意义和概念的世界。历史、现实、幻想交织在一起。故事框架比较简单，讲述的是三个从事学术的年轻人的生活和爱情的故事。然而，这三个故事似乎千丝万缕地交织在一起，令人难以理解。接下来我们请老师们分享一下他们对这本书的看法。

阿卜杜勒法塔·桐人

黄鑫：桐人是一位摩洛哥作家，说实话，在苏源寄给我这本书之前，我从来没有读过或看过这个作者的任何作品。由于我主要学习法国文学，因此我对法国以外用法语写作的作家的了解非常有限。然而，当我读到这本书时，我突然感觉自己被不同的花草树木、风景所包围，这让我很高兴。此外，这本书由四个短篇故事组成，每个故事都是独立的。藤蔓缠绕在一起。

这四个故事都与《田园交响曲》密切相关，但却突破了《告诉我这个梦》的叙事模式，呈现出一条非常现代、混合的写作路径。桐人并不是传统的纯小说家，依靠小说和情节打动读者，很快爱上他，让他产生强烈的沉浸感和阅读乐趣。

像桐人、博尔赫斯这样的作家，还有我之前翻译过的法国作家福雷斯特，其实更多的是偏向于学院派作家，他们的作品只包括他们个人的生活经历和经历，但更重要的是，还包括如何阅读。并了解文学。他们会沉迷于写关于写作的故事。因此，事实证明，很多时候他写什么并不那么重要，而他怎么写可能更重要。而我们这些搞文学研究的人，在阅读一部作品的时候，也会更加注重作者在这个层面上的探索。这种书写方式就像透过一张羊皮纸表面的字母，看到隐藏的、未被擦掉的重叠内容。一句话、一个词，让我们想起其他的句子、词，脑海中浮现出其他文学的印象和痕迹。桐人的作品就是如此。比如一开始他就说“我”喜欢在床上看书，这是他小时候看书学到的。他躺在床上看书，谈论在病床上的情景，这一幕很容易让我想起《说出我的梦》的开头和马塞尔入睡前的场景。这部作品表明它与许多其他文学作品形成了互文性，但最有趣的是短时间内发生的无数逆转。我发现这种逆转特别令人着迷。一开始我觉得他生病躺在奶奶家沙发床上的故事很现实。然后有人来看他，他感到被注意到了。然后他的病情好转了，似乎没有人注意他，然后他说有一位女访客开始偷偷地看。在读书的过程中，他觉得文学可以治愈他，他康复了。然而，事情很快发生了逆转，虽然这个治病的文学故事很感人，但他说这段记忆很可能不是真实的，可能是编造的。这很有趣，但我认为这不仅仅是文学，更是一种人生真理。可能不完全一样，但是随着年龄的增长，记忆会在某种程度上被篡改。因此，即使是写所谓的传记或真实经历，也有很多不同时代的版本，不同的故事一遍又一遍地出现，看起来就像是同一个故事。如果你仔细观察角色，你会发现细节发生了变化，让你质疑他们以前的现实。最典型的就是第4集，我认为它“反”的意义最强。他写的诗以别人的名义出版，最终在现实生活中盗用了那个人的名字。

张博：现在我们谈谈其他方面。首先，我想谈谈这本书的书名。此前，苏源说直译是“告诉我你的梦想”，但原句是祈使句，实际意思是“（你）应该告诉我我的梦想”，仿佛是一个人。具有命令性的意义，就像有人在对你说话一样。这大致就是一个人命令“告诉我我的梦想”或“告诉我那个梦想”时的感觉。我认为这个表述包含着某种矛盾。所以这个话题会让你陷入某种困惑，它更符合这个典故的原始来源：《一千零一夜》 在《小径分叉的花园》，著名的暴君尼布甲尼撒有一天晚上做了一个梦。早上醒来，他想找人解梦，但他忘记了，就问那人：“我到底做了什么梦？”他问道。 “告诉我我的梦想。”话题发生了一个非常奇怪的转变。当然，本书涵盖的话题很多，包括阿拉伯文学作品的学术努力和解读，从文体角度来看，在小说、散文甚至文学批评之间频繁切换，足以引出一系列文学理论的话题。

《告诉我这个梦》

但我首先想跳出这些情节的是对身份问题的讨论，即《你讲述我的梦想》标题中所包含的主观性问题。让我们打开这本书。这本书的扉页上有一个很容易被忽视的细节。作者选取了两处碑文。一个是Herman Melville 《一千零一夜》，另一个是“叫我Ismail”。 “叫我伊斯梅尔” 那么，我是梅尔维尔还是伊斯梅尔？这个铭文提出了这样的身份问题。还有博托·施特劳斯的“这就是学者的样子，好吧，没有这样的人。”我看起来不像任何人，那我是什么样的人呢？我是谁？作者通过这两句题词，在故事正式开始之前，为读者设置了一个关于身份的悬念。然后在正文中，我们看到一些非常有趣的细节，例如第25 页。 “我相信阿拉伯人必须了解西方文学。对他们来说，这是绝对必要的，是生死攸关的问题。”在最后一集的结尾，第174 页，他说：“你是这本书。”之所以自豪是《一千零一夜》，是因为欧洲人这样决定，他们把《一千零一夜》变成了世界之书。”“阿拉伯人的‘书’对你说，这是你的书，对吗？你接受了，你就无法挣脱这个故事的束缚，这会给你带来沉重的负担。陪你直到世界的尽头。 ” 回顾这本书《一千零一夜》的整个写作过程，是法国人Antoine Galland将辛巴达、阿里巴巴、四人等我们熟悉的一些故事，整理成了《追忆似水年华》，可以看到。比如《十贼》，但这些故事并非来自阿拉伯原文，而是加兰在编撰过程中独立添加的。也就是说，小说中桐人写了一篇题为《一千零一夜》的论文，实际上是桐人自己作为大学教授所研究的，而且维基百科版本还专门提到了桐人。在该领域的学术成就。事实上，西方人多次参与《圣经·旧约·但以理书》的编撰过程，不仅是整理手稿，而且还有许多杜撰和创作。这个文本与我们中国四大古典文本本质上是有很大不同的。不仅写作来源很多，整个写作和写作过程中还受到很多外来、外来文化的影响。从历史接受的角度来看，西方人和欧洲人在传承体系中的作用是非常大的，他们的存在很大程度上决定了这种古典“阿拉伯”文本，甚至中国经典在多大程度上适用于所有情况。我以前从未遇到过。桐人在这部小说中将这个问题提到了最前沿。

在我看来，桐人在现实与幻想之间的切换是对身份问题的不断回归，包括名字。书中四个章节中出现的女主人公不一定被视为一个人，从艾达到阿伊达总是在变化，有时被视为同一个人，有时被视为永恒女性的不同变体。并且可以起到隐喻的作用。它甚至代表了整个、广义的阿拉伯文明。如果让一个中国学者写一个类似的故事，他当然不会选择《告诉我这个梦》。但中国人对西方的了解比西方对中国的了解要好得多，也存在一些问题，所以会有相似之处。事实上，西方学者对某一特定问题的定义将决定我们愿景的框架。这是一个值得深思的问题。桐人提到了这个问题，但这并不是他提出的唯一问题。总的来说，鉴于这本书的标题，我认为让别人告诉你你的梦想的矛盾背后，涉及到一个身份问题。

这本书中我最喜欢的第二章是《白鲸》。所谓的第二次疯狂实际上发生在《一千零一夜》讲述之后，《一千零一夜》的女主角被处决，然后国王被一种新的故事俘获。疯狂。于是《一千零一夜》的故事就被颠覆了，然后国王又让别人讲一个除了他自己以外没有人听过的故事，于是他就陷入了一个奇怪的逻辑循环。正如桐人在第一章开头所说的那样，“我”读到了《一千零一夜》，病就痊愈了。这只是一个封面；书本身可能没有这样的功能。桐人的故事中存在着一种矛盾的张力，不断颠覆你的假设。比如，当本书中的一个人物对一个学者产生某种崇拜的时候，他突然就推翻了学者的神圣性。正如书中所写，有一个人想要捍卫他的博士学位，所有审稿人都没有事先阅读该论文，但当他们最终看到该论文时，他们已经输入了积极的评论。当然，这非常符合现实。现在中国的大学也是如此，但他以开玩笑的方式呈现这样的内容，实际上并不意味着一种颠覆。策划并展示学术界的荒谬之处。整个文本处于不断自我毁灭的过程中。我从这本小说中提取的关键词是身份。一方面，我正在寻找这种身份，各种意义上的身份。即使是一个人的身份，也总是会被颠覆。书籍身份，或者文化身份，但最终你必须重新定义这个身份，并找到你自己和你的文化在世界上的位置。这是我对这个作品的理解。

苏源：我听两位老师说，黄老师正在考虑开一个新花园。我确实是这么想的。张博老师随后谈到了他自己的立场以及这种反映阿拉伯文学和文化的文化确定性，但他说的是一种温和而幽默的方式。这两位老师的故事给我很大的启发。这部小说给人的感觉更像是一本将他的学术研究转化为文本作为谜团或密码的书，而不是四个连接四个梦想的短篇故事。另外，如果你是学界的朋友，我想你会对这本书有更多的感同身受，因为里面提到了很多博士生的生活场景。他一直问我怎么写论文，为什么我的导师拖延，为什么他不给我任何反馈，我一直对他大喊大叫，说，“这是抄袭，不要抄袭，不要保留”导师”，他终于惊慌了……它仍然具有很强的实际意义。其实，从个人层面理解并没有什么问题，但正如黄老师所说，如果我们深入挖掘这段文字，这个现实在多大程度上、在什么意义上是真实的呢？事实上，我不知道。下面我们就来听听于斌教授的解读。

于斌：当我拿起这本书时，我首先想问的是封面上的符号，我觉得很有趣，但后来我发现它是一个图案。在彩色玻璃窗里。这是我第一次听说这个作者，我什至不知道首都在哪里，因为摩洛哥只在电影《卡萨布兰卡》中出现过，所以这对我来说是一个新的体验。笔者也是一位大学教授，我觉得这是一个很有趣的现象。换句话说，现在所谓的纯文学，其实是越来越学术化了。比如有现代作家伯恩斯，还有所谓的女权主义作家。我们拥有优秀的学校教育，所有人都经过专业培训。一个结果是，当你读摩洛哥作家写的有关阿拉伯文学的书籍时，其中的许多场景看起来很熟悉，就好像我们都经历过山口一样，这意味着他的身份感觉很熟悉。我读过的一些书有明显的地域或地方感觉。不过，除了所描绘的场景之外，这本书可能还有一些地域特色。例如，在第一部小说《一千零一夜》中，男主人公在富布赖特基金的资助下前往美国。他的第二篇博士论文《一千零一夜》是最重要的一篇，本书的名字也应由此而来。这篇文章非常友好。如今，写作已经变得非常国际化。

人们发现，在某些文化中存在两种截然不同的趋势。例如，某些类型的写作更本土化，而另一些则更国际化。所以我觉得他的写作很有国际气息。我觉得这种写作和我们传统的写作不一样，写作这个行为本身就受到审视。作家们边写边思考，并将其整理成文字记录。他的写作思想具有这些特点。

我觉得这本书其实有很多主题，但对我来说关键词是故事。本来，《一千零一夜的作者们》指的是这些故事的超越类型的性质，就故事的表面而言。例如，第一篇文章和后续几篇文章将如下所示：一个我自己经历过的过程。当然，谈论所谓的小说和非小说，你需要看看他有什么经历。这部分很有趣。虽然我们无法参考，但是我们都知道《一千零一夜》的故事，所以我们可以看到这本书的故事和《一千零一夜》的故事的对比。最后，显而易见的一点是，虽然《故事《一千零一夜》的故事实际上充满了确定性，但这本书中的一切都是不确定的，并且在这个过程中很多事情都受到质疑。

《一千零一夜》 《一千零一夜》是谁的？《山鲁亚尔的第二次疯癫》是欧洲人塑造的，还是他认为这是一个原创的阿拉伯故事？虽然他对此表示怀疑，但我既确定又自我怀疑。原来，彼此内部都有层层可以带回到自己的心理活动中，但这种心理活动却充满了反转。

第三篇文章《一千零一夜》的故事很有趣，我想知道他是如何写中国的，但我对他提到的中国一无所知。这些都是中国故事，我所知道的故事是没有办法回去的。很难想象这个中国故事，他从窗户里看到邻居，不断猜测对方的心理，并写出他当时的心理反应。这种心理活动实际上是他小说的延伸，因为他始终处于自我怀疑的状态。我还认为他正在考虑写作本身，我认为他也在考虑故事。

第二章有一段铭文，他说：“善如雅沉睡在每个人的心中。”我想那就是说每个人都有这样的愿望，成为这样的人。使我们对故事感兴趣的是我们渴望听到它们。那么桑鲁亚尔暴行到底意味着什么呢？事实上，我认为我们每个人有时都对这种故事在我们自己的生活中扮演什么角色感兴趣。你看，有很多故事，你可以玩故事。这个故事中提到的这些故事是什么？是影响他的行为和心理活动的东西，而故事反映、投射和影响我们的行为和意识，也可以说是存在给予的可能性。我想他也在思考这个故事，这个最古老的故事一直延续到今天。所以，无论你怎么称呼它，在现代背景下，许多事物实际上以多种不同的形式出现，而我们作为人类的欲望并没有真正改变，我相信你会一遍又一遍地思考你是否\’。正在履行你的角色。真的可以治愈吗？他想知道，或者希望，它可能有其他目的。

也就是说，小说作品和故事本身就传达了很多信息，而这部小说则更有意识地传达了信息。这种信息无法线性传达，我认为故事、文学和艺术最迷人的部分是，通过允许歧义，可以有多种解释。

苏源：我想说于冰教授非常擅长解读文本。因为他直接从文本层面带来的信息，在我第一次阅读时给了我类似的不确定感。没有比《一千零一夜》 更清晰的信息了，这本身就是一个谜。感觉云山都笼罩在薄雾之中。我也认为《窗边的伊达》是对中国经典言情小说的戏仿，但这是一种含蓄、巧妙、曲折的心理活动，最终在男女之间没有任何直接接触的情况下结束。首先我想说的是，余教授提到的这本小说集在传达很多东西方面是比较有意识的，我觉得这和桐人的个人经历有关。因为桐人在大学教授法国文学，并持续教了40年。退休后，他开始全职写作。而他几乎一生都在研究《山鲁亚尔的第二次疯癫》。这也是他最喜欢的作品。这部小说具有一定的学术精神和思维方式。和博尔赫斯一样，他也是一位博览群书的作家，在小说中探索了各种主题。和翁贝托·艾柯一样，他既是文学评论家，又是小说家。因此，他的小说显然具有学术性。

听老师的讲解，我知道了“每个人心中都有一个山鲁佐德”，也就是说，这个国王不仅是权力的象征，而且是一个读者，也是一个有着强烈欲望的读者。它是有意义的。听书。读者可能非常残酷。

在这里，我想介绍一下桐人成长的文化氛围。他出生于1945年，在巴拉特老城长大，当时摩洛哥还是法国的保护国，他的父母也不懂法语。我的意思是，他的成长经历非常奇怪。他的双语与我们所熟悉的一些双语作家不同。与布罗茨基等一些流亡作家不同，他们失去了祖国，不得不学习一种新的语言。尽管桐人在自己的祖国，但他选择用法语写作并不是因为它与他的母语相近。换句话说，这就是卡夫卡所描述的那种态度。 “语言，但意第绪语”实际上意味着“我说所有语言，但我说阿拉伯语”。尽管桐人教授法国文学，但他的研究始终集中在古典阿拉伯文学。 2023年获得费萨尔国王语言文学奖后，他表示自己天真地感受到了与阿拉伯文学的联系。在这里，我们请了桐人另一本书《一千零一夜》的翻译者之一，向我们讲述一下他翻译桐人的经历。

侯丽英（台大翻译硕士生，Kilito 《一千零一夜》的翻译者之一）：谢谢老师们。刚才听老师们讲《一千零一夜》这本书的时候，我就觉得我翻译的这本书是有互文性的。在翻译的过程中，我一直觉得桐人的使命不是写极其小众的阿拉伯文学，而是将其与大家都知道的阅读体验结合起来，让大家都知道。我认为他懂一些阿拉伯语并且总是有责任感。听完老师对阿尔基多的解读，我觉得这更像是一个笑话，而不是一个令人沮丧的笑话。即法国文学在整个文学领域不再占据中心地位，大家对阿拉伯文学持否定态度。一些误解和缺乏理解已经是既定的事实，但为了了解阿拉伯文学，每个人至少都有这本书，这并不完全是坏事，它可能是一个窗口，将会有一个窗口，通过它我们可以探索阿巴尔。文学。这就是我在翻译《一千零一夜》的过程中所想到的。

苏源：谢谢丽音，我期待桐人接下来的两本书，《一千零一夜》 《一千零一夜》。一起阅读它们。事实上，事实证明，他们之间是有呼应的。相当于拥有了理论头脑，思考了故事和语言，甚至拥有了自己的文学作品。而且还有他的纯文学作品，可以让我们对他有一个比较完整的了解。我也觉得这本书里爱情和情感的线条非常重要。桐人所说的爱情有哪些特点？

黄岩：从某种意义上来说，这四个爱情故事描绘的是同一个爱情故事。所以艾达是四个故事中唯一的女主角，但每个故事中的名字相似但略有不同。从古至今，国内外都有这样的故事。男人会被优秀的女人所吸引并追求她。它出现在阿拉伯故事、中国民间传说以及安徒生和格林童话中。

一个由古代故事塑造的现代故事。《一千零一夜》 起初，一位美国教授向一位美丽得惊人的女人艾达（或艾达，艾达，艾达）介绍了“我”，但这位美丽的女人对“我”没有兴趣，所以“我” \’已经做了一切可能的事情。我在不同的场合去看她。这个故事显然是自传或者自小说，这个单相思的故事充满了悬念和不确定性。为了比较这个故事，他还谈到了一位古代阿拉伯诗人，他教导男人追求自己选择的女人的秘密。她，等你遇见她。 “在家里，有一天她会敲你的门。但年轻人却无法抑制自己的不安。”这首诗的最后一段是这样的： “你当然不会那样做，你会离开，当她敲门时，你就会消失。”这首诗充满了隐喻，暗示分手即将来临。 《我》和艾达的故事，艾达相信自己心爱的女朋友即使在，也一定会来，一直在屋里等她，不眠不休。离开前去见“我”。然而故事的最后，“我”再也受不了了，早上“我”来接我的时候，我叫醒了他，下楼了，礼宾员说「我。」果然，来了一个漂亮的姑娘，一直敲门，但是没有人开门，等了一会就走了。从某种程度上来说，所有的爱情故事都反映了我们内心的渴望，比如我们对爱情的期待、对爱情的向往、对得失的担忧。

《中国人的方程式》还讲了一个年轻人爱上了一个美丽的女人。此后，一个美丽的女人给了他爱情的考验，让她每晚出现在窗下，持续了三年，但最有趣的是，第三年的最后一天，年轻人转身离开了。发生了。例如，《一千零一夜》以嵌套格式讲述了一个类似的爱情故事，但测试时间为100天。

在最后一集中，虚构的故事和真假人物变得更加耐人寻味。名字和现实有什么关系？ “我是谁？”当我被别人欺骗，最终冒充别人时，我也是真理，只是谎言。

张博：我认为这个身份问题不仅仅是“我是谁”的问题。众所周知，阿拉伯文化以宗教为基础，但历史上其扩张速度非常迅速，阿拉伯帝国形成的地区差异也很大。今天的阿拉伯世界仍然是一个充满内部分歧和冲突的世界。这不是一个同质的文明，所以当我们说“阿拉伯”时，我们过于简单化了一些事情。尽管桐人是摩洛哥人，但他所信奉的文化传统与沙特阿拉伯有很大不同。我认为这实际上是桐人的问题。阿拉伯存在于世界地图上，但也存在于人们的现实之外。如果我们把这种状态比喻一下，翻译成小说，我们就会看到，在寻找身份的过程中，我们无法到达人性的本质、文学的本质、文明的本质，所以桐人说这是可能的。我边写边感受。我们看到他非常清楚自己的异化地位，并且他在这本书中以文学方式表达了这种异化。

读者A：我想问这种学术写作风格是否让文学变得更加小众。

张博：在这个时代，他肯定会面临一些挑战。本书中出现的这些故事对于一些读者来说可能会显得乏味，但如果换个角度去思考，它们似乎蕴藏着一种将人生经历层层压缩的语言力量的感觉。他有自己的叙事怪癖，这可能与我们通常收到的文本有所不同，但问题不是批评他的怪癖，而是理解和适应它们。当然，我认为这在现代法国文学中仍然存在。这并不是法国作家近十几年来获得诺贝尔文学奖意义上的活力。我的意思是，我现在感兴趣的一些法国作家实际上是非洲人。上世纪南美魔法爆发时期的活力，非洲法语作家也感受到了，质感截然不同。

读者B：我想问一下翻译的可靠性。我知道翻译行业有诚实和优雅的标准，但我觉得随着人工智能的出现，它们会变得更加真实和富有表现力。但在人类翻译的过去，这种优雅的标准可能不再适用。时代在变。所以我想知道翻译的过程中是如何考虑到优雅的问题的。比如我们国家的文化背景，政治背景，甚至法律问题，也可能会考虑到。有必要考虑一下这部作品今后是否可以像机器一样毫不犹豫地逐字翻译。

译过来，不会考虑那么多的文学性或者不同文化属性这方面的问题。
张博：首先我想说的是，今天的AI智能还远远没有达到能够翻译文学作品的程度。因为文学它有一种情感的传达，有一种内在体验，很多作家把写作视为自己存在的一种方式，所以他在赋予语言含义时就远远超出了我们现在讲话沟通的实用层次。于是你就会发现AI或者说翻译工具还远远不足，没有办法处理个性化的问题。
黄荭：对，我觉的这个雅的终极其实还是回归到人，人的个体的差异性身上。